O globalnych zmianach na polu ochrony życia, nieustannej walce o obronę nienarodzonych i zadaniach katolików w tej materii z Jakubem Bałtroszewiczem, prezesem Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia oraz Sekretarzem Generalnym Europejskiej Federacji dla Życia i Ludzkiej Godności ONE OF US, rozmawia Mateusz Zbróg.
Jako osoba zajmująca się tematem ochrony życia w skali międzynarodowej jak ocenia Pan procesy zmiany prawa w tym zakresie na świecie? Są na lepsze czy na gorsze?
Proces ten przebiega dwutorowo. Z jednej strony obserwujemy bardzo intensywną działalność instytucji międzynarodowych takich jak ONZ czy Unia Europejska, które próbują za wszelką cenę narzucać aborcję, nazywając ją prawem człowieka, prawem seksualnym lub reprodukcyjnym. W myśl tej narracji, jeżeli w jakimś państwie UE nie ma aborcji, to nie jest ono w pełni demokratyczne, nie podziela wartości europejskich. Widzimy to np. w umowach o wolnym handlu. Jeżeli chcesz handlować z Europą, to musisz przestrzegać wartości europejskich, jakimi są zdrowie i prawa kobiet. ONZ w swoich dokumentach mówi, że brak dostępu do aborcji jest formą tortury na człowieku.
Mamy zatem do czynienia z zupełnym pomieszaniem pojęć…
Kiedyś prof. Wanda Półtawska powiedziała do mnie: „jeśli oni zmienią definicje słów, to wygrają”. Widzimy, że to się dzieje. Widzimy, że już nie walczy się o aborcję, tylko walczy się o prawa i zdrowie kobiet. Ta nowomowa jest bardzo mocno zakorzeniona w prawodawstwie UE i ONZ. To jest jeden trend. Drugi trend, który daje nadzieję, to wyrok Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych, w którym oddalono niesławny wyrok Roe kontra Wade. Choć to wcale nie oznacza zakazu aborcji, jak histeryzuje amerykańska lewica. Po prostu przywrócono poszczególnym stanom decydowanie o tym, czy aborcja ma być dozwolona, czy nie. W stanach liberalnych, jak Kalifornia, kompletnie nic się nie zmieniło i aborcja dalej będzie w pełni dostępna nawet do 9 miesiąca życia, kiedy skalpelem przecina się dziecku rdzeń kręgowy w momencie narodzin. Niektóre bardziej konserwatywne stany, jak Indiana czy Teksas, wprowadzają mocne ograniczenia. W Indianie nie ma już bodaj żadnej kliniki aborcyjnej, jest wolna od aborcji. Wprowadza się prawo bicia serca, są proponowane także inne rozwiązania.
Czyli walka trwa, zachodzące zmiany nie są jednoznaczne.
Inż. Antoni Zięba, prezes Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka z Krakowa, mówił takie słowa: „Tylko życie ma przyszłość”. To są bardzo proste i piękne słowa. Myślę, że w kontekście kryzysu demograficznego, tego, że świat się starzeje, w pewnym momencie do ludzi dotrze, że aborcja nie jest prawem człowieka. Jest jego największym pogwałceniem.
Z drugiej strony mamy makiaweliczne określenie: „Twój brzuch, twoja sprawa”, które jest w pewnym sensie najgenialniejszą wygraną mężczyzn, którzy nie chcą ponosić odpowiedzialności za poczęte życie. Tymczasem, gdyby nie byli Piotrusiami Panami, to powinni podejść do kobiety i powiedzieć: „może to jest zły moment, może nie jesteśmy na to dziecko gotowi, ale nie martw się, ja jestem z tobą i kocham cię”. Gdyby każdorazowo mężczyzna takiej kobiecie, z którą począł dziecko, tak powiedział, to aborcja byłaby sytuacją marginalną. Aborcja jest bardzo często wynikiem dramatu kobiety pozostawionej całkowicie samej sobie.
Stwierdził Pan, że gdyby mężczyźni stanęli na wysokości zadania, to aborcja byłaby zjawiskiem marginalnym. Co zatem jest ważniejsze: oddziaływanie na mentalność społeczeństw czy forsowanie rozwiązań prawnych?
Odpowiedź na to pytanie jest złożona, bo nie da się jednoznacznie stwierdzić, co jest ważniejsze. Prawo ma działanie kulturotwórcze. Podam błahy przykład: ustawa o zakazie palenia w pomieszczeniach zamkniętych. Nikt w Polsce nie wierzył, że Polacy zrezygnują z zapalenia papierosa do piwa, wszyscy myśleli, że to będzie martwe prawo. Okazało się jednak, że wychodząc z pubu, nie trzeba być przesiąkniętym dymem papierosowym. Tak więc prawo zadziałało. W Stanach widzimy, że tam, gdzie następuje legalizacja marihuany, jej spożycie się zwiększa. Jeżeli coś nie jest zakazane, to przyzwolenie społeczne na to jest o wiele większe. Równocześnie, żeby prawo działało, było skuteczne i żyło, musimy społeczeństwo edukować.
Potrzebujemy poszukiwać rozwiązań prawnych, które wspomogą rodziców chorych dzieci. Cel jest jasny: prawo powinno zakazywać aborcji i każdy człowiek powinien mieć prawo do życia, ale musimy wykonać jakąś pracę, by do tego dorosnąć i w rezultacie ostatecznie to zmienić, tak by efektem zmian ustrojowych nie była rosnąca przestępczość, tzw. podziemie aborcyjne.
Dotknął Pan sprawy, można powiedzieć, prozaicznej, przyziemnej, a równocześnie szalenie ważnej. Chodzi mi o pomoc dla rodziców, którzy przyjęli życie. Mam wrażenie, że ta wielka, szlachetna idea często potyka się o tak podstawowe sprawy. Jak to wygląda w praktyce w naszym kraju?
Dzisiaj byłem w hospicjum dziecięcym w Łodzi i zdenerwowało mnie kilka rzeczy, które trzeba naprawić. Jeżeli dziecko rodzi się z jakąś wrodzoną chorobą, to rodzice w dużej mierze są zostawieni sami sobie. Szaleństwem jest utrata prawa do świadczenia, jeśli chory wkracza w dorosłość i dzięki opiece rodziców nie przebywał ani dnia fizycznie w hospicjum. Dramatem jest brak prawa do wakacji wytchnieniowych w przypadku chorób przewlekłych. I trzecia sprawa, najłatwiejsza do wprowadzenia, nieobciążająca budżetu: zniesienie zakazu dorabiania. W tym momencie rodzic pobierający świadczenie nie może dorobić nawet złotówki. Ma po prostu zakaz pracy. Budżet wręcz zyskałby na zmianie tego przepisu. Ale pozostałe kwestie to tak naprawdę też zysk dla budżetu. Bo wakacje wytchnieniowe, owszem, kosztują. Ale w momencie, kiedy rodzice się poddają, bo są kompletnie wypaleni, to ten chory człowiek trafia na OIOM lub do hospicjum stacjonarnego. Wówczas koszty po stronie NFZ są około 3-4 razy wyższe. Należy promować rodziców, którzy sobie radzą i odciążają budżet państwa, a nie karać ich za to. Brak tych podstawowych zmian w prawie to czysty wyrzut sumienia. Stanę na głowie, żeby dotarło to do ludzi, którzy coś mogą z tym zrobić.
Panie Jakubie, w bieżącym numerze kwartalnika zastanawiamy się, jaki powinien być współczesny katolik. Zakładam, że jest on za życiem. Ale co jeszcze powinno go charakteryzować w materii ochrony życia poczętego? Zadaję to pytanie, bo ostatnie zdanie odczytuję jako wezwanie do oddziaływania na polityków.
Dość często, co mnie szalenie irytuje, mam wrażenie świętej bezradności. Takiej postawy wyrażającej się w słowach: „co my możemy?”. Generalnie bardzo często jest tak, że ta święta bezradność jest najwygodniejszą postawą. „Pomodlę się za ciebie, no bo co ja więcej mogę?”. Możesz bardzo wiele, tylko musi ci się chcieć. Pomodliłeś się i czujesz się dowartościowany. A czasem jednak trzeba wsiąść w auto, gdzieś pojechać i po prostu zrobić robotę. „Cóż my możemy politykom powiedzieć?”. Otóż możemy. Przyjdzie do władzy, wcześniej czy później, partia, która nie będzie widziała nic złego w legalizacji aborcji. Pierwsze pytanie, które zada: „co wyście zrobili po wyroku trybunału? Jakich zmian w prawie dokonaliście, by te rodziny, które są teraz zmuszane do przyjmowania chorych dzieci, bo już nie ma aborcji eugenicznej, miały łatwiej?”. A my będziemy milczeć ze wstydu, bo nic nie zrobiliśmy?
Katolicy stanowią znaczną część polskiej sceny pro-life. Jak to wygląda w skali europejskiej? Jakie jeszcze zadania widzi Pan dla osób wierzących?
W bardzo wielu krajach katolicy stanowią trzon. Są jednak inne przykłady, chociażby kraje skandynawskie czy Francja. Słynna fundacja Jérôme’a Lejeune’a bardzo pilnuje, aby nie łączyć kwestii pro-life z kwestiami religijnymi, choć obecnie trwa proces beatyfikacyjny jej patrona. Spotykam się z młodzieżą urodzoną po 2000 roku i często słyszę nową argumentację: nie mam nic przeciwko aborcji, bo jestem niewierzący. To pokazuje, że coraz częściej także w Polsce, w rozmowie z młodymi ludźmi, argument natury religijnej natychmiast zamknie dyskusję. Tak już jest w większości krajów zachodnich.
Nie oznacza to, że motywacja działacza pro-life nie może być religijna. Ale jeśli jesteś katolikiem i dlatego chcesz działać za życiem, to musisz przede wszystkim być skuteczny. Katolik musi być skuteczny. Jeżeli widzisz, że argumentacja religijna nie działa, że twoje świadectwo jest kontrproduktywne, że zamyka człowieka na jakikolwiek rodzaj dialogu z tobą, to wtedy używasz innych argumentów. Szukasz płaszczyzny dialogu, która pozwoli w sposób skuteczny zmienić jego postawę. Dzięki temu być może kiedyś, na którymś etapie, doprowadzisz go do Chrystusa, jeżeli to jest twój cel i na tym ci zależy. Natomiast nie zaczynasz walki o człowieka, o jego duszę, o jego przekonania i poglądy od bomby atomowej. Zaczynasz tak, żeby znaleźć klucz do jego serca i aby zmienić je, a w pewnym momencie, kiedy ci się to uda, będziesz mógł użyć argumentów natury religijnej.
Czyli kluczowe jest dobranie odpowiednich metod działania?
Wspomnę o innym problemie, który dostrzegam: bardzo wielu bardzo dobrych ludzi z bardzo dobrymi intencjami nie jest w stanie ukryć, że mają poczucie wyższości moralnej. Jeżeli przychodzi do mnie kobieta, która rozważa aborcję, to nie zmienię jej decyzji, gdy powiem: „ty grzesznico, będziesz się w piekle smażyć, jak ci nie wstyd nawet myśleć o tym, żeby zabić?”. Czy będzie w stanie mi zaufać i zwrócić się o pomoc? Powinienem jej przede wszystkim wysłuchać. Aborcja, tak jak mówiłem wcześniej, jest krzykiem bezradności, pozostawienia, zagubienia. Świetnym przykładem tutaj jest ks. Tomasz Kancelarczyk z Fundacji Małych Stópek, który zawsze nosi w swoim telefonie filmik ze słyszalnym na USG biciem serca dziecka. Ksiądz katolicki, który zaczyna rozmowę z kobietą nie od tego, że to jest grzech, tylko wykorzystuje naukę i najpierw pokazuje, że to jest człowiek. I tak zwycięża.
Te zwycięstwa bardzo cieszą, wszak stawką jest ludzkie życie. Równocześnie agenda forsowana przez Unię Europejską, o której wspominał Pan na początku, nie naprawa optymistycznie…
Kilka lat temu Parlament Europejski, na szczęście nieskutecznie, chciał wciągnąć Federację One of Us na listę organizacji niebezpiecznych dla Europy, na której figuruje np. Al-Ka’ida. Argument był taki, że działamy przeciw wartościom europejskim. Równocześnie we Francji istnieje prawo, które zabrania jakiejkolwiek działalności pro-life wobec kobiety rozważającej aborcję. Grozi to karą więzienia, ponieważ kobieta mogłaby się źle poczuć z tym, że rozważa aborcję. To są tylko dwa przykłady, które pokazują, w jaki sposób lewica próbuje działać i niestety jest w tym skuteczna, czego przykładem jest także Kanada.
My mówimy o pracy u podstaw, o dyskusji i dialogu, a lewica nie chce żadnego dialogu. Albo jesteś za, albo idziesz do więzienia. Jeżeli nie jesteś przeciw aborcji, to jesteś przeciwko wartościom europejskim, przestajesz mieć miejsce w kręgu cywilizowanego, demokratycznego świata. W kontekście istnienia takiego porządku prawnego rodzą się kolejne pokolenia. Dla nich aborcja jest oczywista, bo mieszkają w kraju, gdzie choćby zniechęcanie do niej jest karane więzieniem. Poza tym czemu mieliby nagabywać o zmianę decyzji, skoro aborcja to prawo człowieka i dbanie o zdrowie kobiety?
Generalnie dochodzimy do takiego momentu wytresowania społeczeństwa i politycznej poprawności, że nie ma prawa do innych poglądów niż „właściwe”. Jeżeli masz inne, to jest to mowa nienawiści. Jeżeli jesteś przeciw aborcji, to jesteś za torturami. Kolejnym krokiem lewicy będzie penalizowanie poglądów pro-life.
Czy zatem walka na tym poziomie nie jest przysłowiowym uderzaniem głową w mur?
Ale to tym bardziej wzywa nas do działania. Nasza obecność jest takim wyrzutem sumienia; zaznaczeniem, że my jednak istniejemy, że są inne poglądy niż te, które europejska władza chce narzucać. Nawet jeżeli nie możemy dużo ugrać i przegrywamy głosowania, to nasza obecność jest ważna, bo nie zgadzamy się na budowanie takiego wrażenia, że prawda jest tylko jedna i jest nią aborcja. Jesteśmy takim głosem wołającym na pustyni. Głosem słyszalnym w Europie. Jest bowiem wiele sygnałów z innych krajów, że bez Polski nie powiedzie się żaden projekt konserwatywny na naszym kontynencie. Polska w tym sensie jest jakąś duszą Europy. Często nie dostrzegamy tej odpowiedzialności, gdy działamy w swoich małych wspólnotach. Szersze spojrzenie umożliwia skupianie się, jak ma to miejsce np. w Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia. Wspólna praca umożliwia oddziaływanie na poziomie europejskim i światowym, co byłoby niemożliwe dla pojedynczych członków federacji. Wyzwań jest wiele, ale naszym zadaniem jako katolików nie jest poddawanie się i mówienie, że nic się nie da zrobić. Mamy być obecni i widoczni, starać się być skutecznymi, na ile to możliwe.
Dziękuję za ten optymistyczny akcent, jak i za całą rozmowę.
